פתאום קם מגזר

פעם זה היה פשוט: כיפה סרוגה, מטפחת, סניף בני עקיבא והצבעה למפד"ל. כל אלו הספיקו כדי להשתייך למגזר הדתי לאומי.

מאז המגזר עבר שינויים רבים ועמוקים, ונשאלת השאלה: האם אנחנו עדיין אותו מגזר? 

הושבנו את הציונות הדתית על הספה וחזרנו… איך לא? עם תשובות שונות

לפני מספר שנים יואב שורק הרים אליי טלפון והציע לי להצטרף לחבורה שמקיימת שיח פנימי אודות הציונות הדתית. אני מודה שבתחילה עיקמתי את האף (מטאפורית, כמובן) ותהיתי את מי זה מעניין. לבסוף, מתוך סקרנות, הצטרפתי לקבוצה והופתעתי לגלות שאנשים שחשבתי שאין לי איתם הרבה במשותף למעט האמונה בבורא עולם, בעצם דוברים את השפה התרבותית-זהותית שלי, מה שיוצר אדמה פורה לצמיחת רעיונות משותפים לצד מחלוקות אידיאולוגיות עזות.  

מאז עברה עלינו קורונה, רפורמה ומלחמה והמפגשים הסתיימו. כעת, הכתיבה במגזין החזירה אותי לבדוק את אותה הסוגיה ממש. מה היא הציונות הדתית? האם אנחנו עדיין מגזר אחד או שכבר מזמן לא? מהן השאלות שמעסיקות היום את המגזר ומהן המחשבות קדימה.  

אני לא מאמינה במייצגים. כל אדם הוא עולם בפני עצמו וכל מגזר מיוצג על ידי כל הקולות שלו יחדיו. אבל פניתי לאנשים שדעותיהם מרכיבות יחד פסיפס מעניין שמשאיר לא מעט חומר למחשבה.  

להתבגר מהמגזר

מלכה פיוטרקובסקי אשת הלכה ואשת ציבור, מחנכת ופעילה למען זכויות נשים. ממובילות תנועת הלימוד של נשים

מהו המגזר הציוני דתי? האם באמת יש מגזר כזה? האם הוא עדיין קיים? 

"נתחיל עם זה שהיינו פעם מגזר אחד. מגזר שחורט על דגלו מחויבות לקיום תורה, מצוות, ערכי התורה מתוך חיים רגילים, נורמליים כדרך ארץ. תפארת הציונות הדתית של ילדותי. המושג לא הפחיד אף אחד והייתה מטרה משותפת לבנות את הארץ.

במהלך שנות השבעים קרו שני תהליכים עמוקים במקביל. האחד הוא גוש אמונים והתפתחות ההתיישבות ביהודה ושומרון, והתהליך השני שאותו אני כואבת עד היום, זה תהליך ההתבדלות החינוכית". הרבנית מספרת על אביה, שהיה תורם רבות לצדקה. היא זוכרת את הזעם שלו כשבאו לבקש ממנו תרומה להקמת בתי הספר של מורשה ולאחר מכן מוריה, בטענה שהממ"ד לא מספיק דתי. "אבי אמר שאחת הטעויות של הציונות הדתית זו ההסכמה לשני זרמי חינוך נפרדים: ציוני וציוני דתי. כל ילדי ישראל צריכים ללמוד במסלול אחד שבתוכו ידע של תנ"ך ושל מסורת ישראל".

לדבריה, שני התהליכים התאחדו כשהוקמו חלק מההתנחלויות, ואיתם ועדות הקבלה. "רק מי שיתאים לדתומטר מסויים, רק מי שיעבור וועדת קליטה, רק מי שיהיה כמונו" היא אומרת, "ואז מה שקרה שמבחינה דומיננטית, גם אם לא מספרית, הציונות הדתית התפצלה לחרד"לים ולבני הציונות הדתית המסורתית. לכאבי הענק כך נהרסו מוסדות חינוך גדולים – אנשים שנכנסו לתוך המערכת, הרסו אותה מבפנים ואז הקימו אלטרנטיבות. זה המשיך לתנועות הנוער וליישובים, והכאב שלי זה שאנחנו יצאנו מאותה מורשת של קיום תורה ומצוות לא רק של בן אדם למקום אלא אולי בעיקר כדברי הנביאים בן אדם לחברו".

מהן נקודות המחלוקת היום בין הזרמים השונים?

"אני אישית גדולת המאמינות בדרך המקורית של הציונות הדתית, של תורה ודרך ארץ, של תורה רגישה, קשובה, שרואה את הזולת. אני מתביישת היום בחובשי הכיפות הסרוגות שרואים עצמם כמייצגים אותי. אני מתביישת בהתנהגות שלהם, בתהליכי קבלת ההחלטות שלהם, בעורלת הלב שלהם נוכח סבל ומצוקה. אני הקטנה לא מצליחה להבין איך אדם מסוגל לומר שהוא מחוייב לתורה ומצוות ולהיות עקר לב למשל למשפחות החטופים. אני לא אומרת שאתה צריך להיות בעד או נגד הסכם, אתה צריך לגשת ולשוחח, להקשיב, לנחם. זה לא קשור לדעות. אני אשת ימין שגרה בתקוע. הדעות שלי כלפי המדיניות שצריכה להיות נגד אויבנו לא זזו במילימטר במשך שלושים שנה. ואני מרגישה בושה מלאה נוכח ההתנהגות של נבחרנו. אני זוכרת שיש עוד משהו שחשוב בארץ הזו חוץ מהארץ, וזה היחסים בינינו".

את מדברת על הנציגים בכנסת, האם אנחנו צריכים עדיין לחלוק מטרייה פוליטית משותפת?

"זאת שאלה הזהב. תוקפים אותי שאני לא מנהלת מוסד של הציונות הדתית אז אני לא צריכה תקציבים או הפניית משאבים ולכן זו חכמה מאוד קטנה לומר שצריך להתבגר מהמגזריות ולהשתלב בכל המפלגות. אבל חרף הביקורת הזאת אני עושה ככל יכולתי כדי לחזק מגמה של מרכז אידיאולוגי. מרכז שכרגע לא עסוק בשאלת השטחים כי היא לא הכי חשובה כרגע. מרכז שעסוק במי יגן עלינו כאן בארץ הזאת, בשאלה האם ניתן לקבל חרפה מוסרית שבה לומדי תורה יהיו פטורים משירות צבאי, מה שמנוגד לתורה ולהלכה? מרכז שיראה את משרדי הבריאות, הרווחה והחינוך כמשרדים המרכזיים שצריך להשקיע בהם כספים. מרכז שיראה כאידיאולוגיה שותפות עם כל מי שרואה בשותפות הזאת ערך".

כשאני שואלת אותה מה צופה העתיד למגזר היא עונה שהיא כבר לא בטוחה שיש מגזר אחד משום שמזמן הוא התפצל לשניים. "אבל מה שקורה זה שגם החלק שבו אני מאמינה התפצל לשניים: למעטי מעטים בעיקר מהדור שלי וקצת מהדור שאחריי שממשיכים לחיות במחויבות מלאה לתורה ומצוות, ולמי שיותר ויותר נוטה לראות יהדות כתרבות. המחויבות למוסר היא כמובן חלק ממחויבות הלכתית, אבל זה מחייב גם מחויבות לבן אדם למקום ולצערי זה לא תמיד בא יחד".

פנים חדשות

ד"ר יואב שורק, הוגה, פובליציסט ויו"ר תנועת "לכתחילה – בית לתורה ישראלית"

יואב שורק מתעסק ללא הרף בשיח הפנים מגזרי הן מבחינה סוציולוגית והן מבחינה הלכתית. המחשבות שלו לגבי מה שקורה עכשיו ומה שצריך לקרות הלאה במגזר משקפות נקודת מבט אופטימית יותר.

"אני חושב שאין ספק בזה שיש ציונות דתית או ציונות מודרנית או שילוב שלהם, יש מכנה משותף עם מאפיינים מובהקים שזה בכלל לא בר דיון לדעתי אם זה קיים או לא. זהו כוח בחברה הישראלית ובמציאות התרבותית, וגם אם יש המון אתגרים בין תתי קבוצות הם עדיין שייכים לסיפור אחד גדול".

לדעת שורק, מה שמוסיף לבלבול של זיהוי המגזר זה שיש המון מחלוקות פנימיות ותתי קבוצות, שלפעמים אפילו חולקות מאפיינים סוציולוגים. "מי שבא מפה לא בטוח יתחתן עם מי שבא משם. מצד שני יש המון אנשים שחולקים את אותם ערכים ואותו האתוס ולא קוראים להם ציונות דתית כי הם חרדים מודרניים או מזרחים מסורתיים. אבל יש מגזר ותפיסת עולם והיא מתבטאת בהמון מוסדות וגם באידיאולוגיה. וזה לא משנה אם אתה ציוני דתי שחי בבקעה והולך להפגנות נגד הממשלה או חרד"לי שחי בחרשה והילדים שלו בקושי הולכים לצבא. עדיין יש מכנה משותף רחב מאוד".

מבחינת שורק, מעולם לא היה באמת מגזר מאוחד, וההתרפקות על העבר היא התרפקות גרידא.

"לאנשים יש זיכרון חצי מדומיין. בשנות השמונים סביב הסיפור של גוש אמונים והעלייה הגדולה בכוח הפוליטי ובאנרגיה של הציבור הציוני דתי שעבר מקרון משגיח הכשרות אל קרון ההנהגה, הייתה תחושה שכולם בסיפור הזה יחד. אבל זה לא היה נכון גם אז, היה את השמאל הדתי שלא אהב את זה והיו את נאמני תורה ועבודה שיצאו נגד זה. מה שקרה זה שההגמוניה של הזרם המרכזניקי הגוש אמונימי שהיה על הסוס במשך עשור נגמרה, אז אנשים חושבים שנגמרה הציונות הדתית. אבל זה לא נכון. זה כמו להגיד שהיא לא הייתה קודם והיא בהחלט הייתה".

איך אתה רואה ביטוי פוליטי של המגזר?

"הציונות הדתית בוודאי גדולה יותר מאשר תפיסת עולם פוליטית. יש ממנה חלקים בליכוד וחלקים במחנה הממלכתי. בנט וסמוטריץ' ביטאו שני סנטימנטים בתוך הציונות הדתית. שניהם ציונות דתית מובהקת וכל אחד לקח צד אחר של הדברים: הוא יותר חרד"לי והוא יותר ישראלי ומחובר ל'ברית האחים'. זה יצא שדווקא לציוני הדתי הקלאסי אין בית פוליטי. היום הסנטימנט הציוני דתי מתבטא דווקא בליכוד. עמית הלוי, אביחי בוארון, יולי אדלשטיין וגם אלקין, הם כולם בעיני ציונות דתית לכל דבר ועניין".

מה התפקיד של הציונות הדתית בעיניך?

"התפקיד הוא להוביל. מה השאלה בכלל. הציונות הדתית היא היחידה שיכולה לעשות את זה כי ברור לה מה צריך לעשות. אבל בשביל זה היא צריכה להיות קצת פחות דתית. משהו בדתיות מעולם לא איפשר לקחת אחריות מלאה ולהוביל תהליכים, וגם היום אפשר לראות הרבה מהציונות החילונית כשותפה לעקרונות הציונות הדתית: תפיסת שיבת ציון כחלק מהסיפור הלאומי המובהק, וההנחה שהיהדות והמסורת מחוברים להיסטוריה ולמציאות הקונקרטית. זו בעצם תזת ההתחדשות ששותפה לציונות הכללית, והיא גורסת שלא מוותרים על המסורת אבל מבינים שהיא צריכה ללבוש פנים חדשות. באופן כללי אני חושב שטוב שלא הכל יונהג על ידי מגזר אחד, אלא קצת ליברליות, קצת מסורתיות וקצת חילוניות בתוך הישראליות יוצרים דברים חדשים".   

נגמ"ש או מניין?

תהילה פרידמן – אשת ציבור ,חברת כנסת לשעבר מטעם "כחול לבן", פמיניסטית דתיה. כיהנה כיו"ר תנועת "נאמני תורה ועבודה"

תהלה פרידמן היא אחת מאותן נשות המגזר שכיהנה במפלגה לא מגזרית כלל. בנוסף היא כיהנה בעבר כיו"ר נאמני תורה ועבודה. דווקא כמי שנמצאת בכל מיני מקומות שונים מבחינה פוליטית או חברתית, מפתיע אותי השיוך המגזרי שלה.

"אם מישהו יודע לומר מאיזה שבט הוא, אז הוא מהמגזר" היא פוסקת בחצי חיוך, "הייתה לנו השתייכות סוציולוגית תחת מאפיינים משותפים אבל בדור של הילדים שלנו זה הולך ופוחת. עם זאת, כל עוד הדיון הזה ממשיך להתקיים כנראה שאנחנו כן באותו מגזר. אנחנו אולי לא עונים את אותן התשובות אבל כן מתווכחים אחד עם השני על אותן השאלות. כל עוד אנחנו מתנצלים בשם אחרים, גם אם איננו קרובים אליהם כלל ועיקר, עדיין יש כאן רגשות שייכות".

לדבריה בשנתיים האחרונות חלו שינויים. למשל, השאלה מיהו בן הברית של המגזר. "האם אלה אנשים שיושבים איתך בנגמ"ש או כאלה שחולקים איתך מניין מזדמן? זה הפך לברית אחת שמאיינת את השניה. השאלות לגבי המגזר החרדי הן קיומיות עבור מדינת ישראל: האם היא תוכל לעמוד בזה מבחינה כלכלית, צבאית, חברתית ועוד. זה מחזיר אותנו לרב ריינס ולראשית הציונות: באיזו ברית אנו בוחרים?".

את ההבדלים תהלה נועצת במשולש הידוע:

"'נעם' ואבי מעוז זה קודם תורה ואז ארץ ואז עם. אצל סמוטריץ' זה קודם ארץ ואז תורה ואז עם, ואצל כהנא זה יהיה קודם עם ואז תורה ואז ארץ. אני חושבת שזה מה שעומד בליבת הדיון".

את חושבת שיכולה להיות מפלגה אחת למגזר?

"כרגע זה לא מתכנס לשם, אבל אני כן חושבת שזה יכול להתכנס, אלא שאז המוקד הוא לא מדיני בטחוני אלא ציוני דתי. מצד שני, גיוס חרדים – איפה תאפייני אותו? זה בטחוני או יהודי?".

חיה ותן לחיות?

ד"ר מירב (טובול) כהנא. ראש תכנית מתיבתא, מלמדת גמרא והלכה במדרשה באוניברסיטת בר אילן. חוקרת של לשון חז"ל, יועצת הלכה מטעם מדרשת נשמת

התקשיתי למצוא מרואיינת או מרואיין שיסכים לייצג את תת הזרם החרד"לי. איני אומרת את זה כהוקעה חלילה, אלא כי זו ליבת הכתבה עצמה. אולי ליבת הכאב.

מירב (טובול) כהנא משייכת עצמה לתת מגזר זה, אבל באופן כללי נמצאת בכל אחד מהעולמות בצורה חריגה.

"אנחנו לכאורה יונקים מאותם בתי המדרש אבל אנחנו גם לא. אני לא גדלתי במסגרת דתית לאומית קלאסית, וזה יוצר אצלי יכולת להיות בחלק מהדברים חרד"לית, בחלק חרדית ובחלק ציונית דתית. אצל הילדים שלי זה פחות קיים כי בתי החינוך שלהם מובהקים יותר. לפעמים קל יותר לשתף פעולה עם מישהו שמראש מגיע מעולם אחר. המחלוקת תהיה הרבה יותר עמוקה ושורשית עם מישהו שמגיע מאותו מוצא. דווקא כי אנחנו בטוחים שכל אחד מאיתנו מדבר בשם התורה וההלכה, אז מגיעות המחלוקות הקשות ביותר".

מה נקודת המחלוקת בעינייך?

"סוגיית הנשים היא נייר לקמוס, אבל היא לא היחידה. מדובר באיך אנחנו מדברים הלכה, איך אנחנו תופסים הלכה. כמה אנחנו רואים את עצמנו כציבור שמה שמניע אותו זה ערכים של הלכה ושמרנות של הלכה.

אולי זה ההבדל בין האידיאולוגיה החילונית לאידאולוגיה הציונית דתית. בין 'חיה ותן לחיות' לבין תפיסה ציבורית שאני יכולה להבין שהיא מאיימת, אבל היא לא מסתכלת רק על ארבע האמות שלי אלא על האחריות והערבות שלי בעולם. בעומק אפשר לראות הבדלים כאלה גם בתוך המגזר בין התפיסה היותר ליברלית שלא רוצה להשתלט על הכל, לבין התפיסה היותר תורנית שיונקת מהנכונות לתפקיד שמכונן את המרחב הציבורי ורואה בעצמה אחראית. אישית, אני מסכימה עם התפיסה הזאת. אני חושבת שזו המשמעות של להיות יהודי".

אז למה היה לי כל כך קשה עד בלתי אפשרי להביא את הציבור החרד"לי לכתבה הזאת? למה הם לא יושבים יחד באותם הפאנלים?

"אני יכולה באופן אישי לספר לך על מקרים שבהם נחתכו מילים שאני או חברותיי אמרנו, על עריכות מגמתיות שהביאו תמונה חלקית ועל ריצות לצילומים מפרכים שבסוף נשארו מהן שלושה משפטים לא רלוונטיים.

אבל אני גם אגיד לך שבאופן אישי אני כן כואבת את הנושא של החרמות. זה נושא שמעציב אותי מאוד. החל מלהוציא ספרים של רבנים מסוימים מישיבות וכלה בזה שלא יושבים באותם פורומים אלה עם אלה. אני לא נוהגת ככה. מי שנוהג ככה יגיד לך שזה קשור לאמת אידיאולוגית. שאם נשב באותו פורום ניתן הכשר לאידאולוגיות ליברליות יותר. זה מכעיס אותי אבל הסירוב הוא ממקום אידיאולוגי. אני לא מבטלת אותו".

הדור השלישי

שלמה פיוטרקובסקי  – עיתונאי ופובליציסט

שלמה פיוטרקובסקי חוקר את נושא הציונות הדתית בכובעו כעיתונאי, וגם הוא מדבר על התהליכים שפקדו את החברה. בשיחתנו הוא מעלה את תאוריית הדור השלישי שאומרת שלכל תנועת מייסדים גדולה יש אנרגיות חזקות בדור הראשון, ואז מגיע הדור השני שמבסס את קודמו, ולאחריו מגיע הדור השלישי ששואל למה. "אם בדור השלישי יש תשובות טובות" הוא אומר, "אפשר להתחיל את הגלגל מחדש. אם זה לא מצליח – זה מתחיל להתפורר. התנועה הקיבוצית לא צלחה את משבר הדור השלישי וזה התפורר סופית בדור הרביעי. הציונות הדתית הייתה מועמדת למשבר הזה בסוף שנות השבעים תחילת השמונים. אלא שאז ישיבת מרכז הרב, חוגי הצעירים של המפד"ל וגוש אמונים בעצם המציאו את הציונות הדתית מחדש. אבל שוב הגענו לדור השלישי. אז שאלת השאלות היא האם הציונות הדתית תמציא את עצמה מחדש או לא. אם לא, תוך עשרים שנה היא תיכחד".
מתי התחיל המשבר בציונות הדתית?

"פעם אמרתי שברצח רבין. אולי אני מגזים, אבל באופן מובהק זה היה רגע של שפל בציונות הדתית. רצח רבין יצר רגע של שבר. עד אז הנושא של שמאל ציוני דתי היה זעיר, ואחרי הרצח פתאום רבים שאלו את עצמם אם זו הציונות הדתית שהם רוצים. אבל יכול להיות שאני מקדים והמקום הנכון לסמן את השבר הוא בפיצול המפד"לי בתקופתו של אפי איתם והרב בני אלון, כשפתאום יש שתי מפלגות ציוניות דתיות, גם אם מולדת והאיחוד הלאומי".

בסוף אני חושב שהטייטל המגזרי לא יצליח להחזיק מפלגה לאורך זמן. אין לדבר הזה גייסות פוליטיים חזקים מספיק. לפי המחקרים יש שניים או שלושה מנדטים והשאר הם טרמפיסטים משלל סיבות. יכול להיות שבזמן נתון יש אכזבה גדולה ממפלגה זו או הסתמכות על מנהיג פוליטי אחר. אבל זה לא יתפוס לאורך זמן".

מה ההגדרות לתתי המגזר?

מה הופך אדם לחרדי? הדרך המקובלת להגדיר את זה, היא דרך השאלה איפה הילדים שלו לומדים. אם נשליך את אותו מבחן על הציונות הדתית נגלה את ההגדרות שלנו. הילדים של רבני המדרשות וילדי אברכים מהר המור לא ייפגשו ביסודי, לא בתיכון ולא אחר כך. אנחנו לא הולכים לאותן תנועות נוער ואפילו המחנה של בני עקיבא מחולק לתת מגזרים לפי נפרד ומעורב".

אגב, הן הסיפור המגזרי והן הסיפור המפלגתי, זה דיון פנים אשכנזי?

"כן ולא. מנקודת המבט של בני עדות המזרח זו שאלה כואבת מאוד. ברור שבחמישים השנים הראשונות להקמת המדינה היה חוזה שאמר: אנחנו נקבל אתכם במאה אחוז, אבל לא נקבל את הזהות שלכם. למפד"ל היו שני ראשים מרכזיים לפני שזה היה קיים בכל מפלגה אחרת – אבנר חי שאקי והרב יצחק לוי. אבל הדמויות שנבחרו הן אלה שהפנימו באופן חזק את זה שאין צורך לייצג מזרחיות. הם לא הביאו לידי ביטוי את העשייה המזרחית שלהם והם לא הובילו שינוי ביחס לאגף המזרחי בציונות הדתית בשנים שהם הובילו".

נוסח אחיד

ד"ר אבי פיקאר- היסטוריון במחלקה ללימודי א"י וארכאולוגיה באוניברסיטת בר אילן

ד"ר אבי פיקאר מרחיב את הדיון בסוגיה המזרחית בציונות הדתית שגם היא מעלה שאלה אודות קיומו של המגזר האחד. "באופן תיאורטי הציונות הדתית הייתה הבית של המזרחים, כי המזרחים היו לאומיים ומסורתיים. אבל הסיפור האמיתי של הציונות הדתית זה לא להיות גם דתי וגם ציוני אלא להיות חלק מהתפיסה של הרב קוק שרואה את הציונות כגאולה משיחית ולזה לא היו בהכרח שותפים יהודים בארצות האסלאם".

הוא מספר שעד שנות ה-90, משפחות מזרחיות רבות שעלו לארץ כמשפחות מסורתיות, שלחו את הילדים לבתי ספר דתיים. רק כשעברו השנים ונכנסה המודרניזציה והחילון, התחילו לשלוח גם לבתי ספר חילוניים. מצביעי המפד"ל היו 50% מזרחיים והמקומות היחידים שהמפד"ל קיבלה בהם את ראשות העיר היו בערים מזרחיות כמו בית שאן, נתיבות ועוד. "יש המון חילוניים, מזרחיים או דתל"שים שאומרים שהציונות הדתית היא הגזענית מכולם. עכשיו, ברור שהחרדיות יותר גזענית – אין נישואים מעורבים, אין ישיבות מעורבות וכו'. אבל הציונות הדתית כמו זו החילונית אמורה להיות מכילה יותר. הכעס הגדול שמופנה כלפי הציונות הדתית הוא כעס שמופנה כלפיי אכזבה מהמשפחה. יש גם סוגיות רגישות שקיימות רק בציונות הדתית לעומת זו החילונית. עניין הנוסח בבית כנסת נהיה אישיו מרכזי. הייתה נטייה להתמרכז ולהכיל וללכת לנוסח ספרד אבל זה הפך לעוד נוסח אשכנזי".

אז יש או אין אפליה?

"אשכנזים תמיד יאמרו שאין אפליה. אז אני אומר שיש אפליה לא מכוונת, ויש ניסיונות לתקן אותה. יש העדפה אשכנזית ובכל מניין אשכנזי תמיד תמצאו לא מעט ספרדים מה שלא קיים להפך. אני רואה את זה כדינמיקה של התקדמות דרך פרספקטיבת בתי הכנסת: כשהקימו את שלוחות בסוף שנות ה-40 לא היה בית כנסת ספרדי, כשהקימו את עפרה בשנות ה-70 הקימו בית כנסת ספרדי מתחת לזה האשכנזי וכשהקימו את שבות רחל בתחילת שנות ה-90, החליטו שהמניין יהיה לפי נוסח החזן. אז יש התקדמות. כל הזמן".